זיקו: "הכדורגל עדיין משלם מחיר על ההפסד שלנו לאיטליה ב-1982"

טיאגו סילבה הפתיע אותו, אלבס ומרסלו מרגיזים אותו, סיפורי הלחץ מצחיקים אותו. איתי אנגל פגש לראיון מיוחד את זיקו, ושמע ממנו בדיוק מה תוקע את ברזיל במונדיאל, למה מסי הכי גדול גם כשהוא רדום, מדוע קטאר בה אימן היא בדיחה ואיך הבן שלו מעצבן אותו כשהוא מבקש כרטיס

חדשות מתפרצות לפני כולם הורידו עכשיו הורידו עכשיו להורדת האפליקציה מ-Google Play להורדת אפליקציה מ-AppStore
ראיון עם זיקו מיוחד עבור וואלה, יולי 2014 (מערכת וואלה! NEWS , מיקלה י. ארזי)
ענק שאפילו פלה השווה לעצמו. זיקו בראיון עם איתי אנגל (צילום: מיקלה י. ארזי)

"עוד פעם עניין הלחץ?" מחזיר לי זיקו שאלה מצדו.

בשעות שלפני המשחק עם קולומביה, כשכל ברזיל במתח ובנבחרת מדברים על מעמסה מנטלית בלתי אפשרית, הוא פוער זוג עיניים שמבקשות להבהיר שהוא באמת ובתמים מופתע מהחרדה הלאומית.

"מה אתה חושב, שכשעלינו ב-82 או ב-86 לא היה לחץ? או שהלחץ הזה בא בהפתעה? ידענו לקראת מה אנחנו הולכים והכנו את עצמנו לרגע הזה. זה היה רק אנחנו והמשחק. חוץ מזה לא היה אף אחד אחר".

כשאני מזכיר את המילה שאליה הוא רומז ושואל אם לנבחרת שלהם לא היה פסיכולוג צמוד, הוא מכווץ את המצח והעיניים כאילו שהוא נדרש להתמודד עם מילה לא מוכרת. "לא פסיכולוג ולא מעוררי מוטיבציה מקצועיים כמו שמסתובבים היום במחנה של הנבחרת. ברגע שאתה מקיף את עצמך בדברים כאלה, גם אם אתה לא אומר את זה במפורש, הרי שאתה מקרין החוצה בצורה מאד ברורה שאתה כנראה זקוק לזה. וזה לא מוסיף לחוסן של השחקנים, לא בעיני עצמם ובטח שלא אל מול היריבים שבאים להתמודד איתנו".

סרג'יניו מאחורי זיקו במשחק של ברזיל מול ארגנטינה 1982 (AP)
פסיכולוג צמוד? הצחקתם אותו. זיקו עם סרז'יניו ב-1:3 על ארגנטינה ב-1982 (צילום: AP)

במהלך כל הראיון ייזהר זיקו שלא לנקוב בשמותיהם של שחקנים ספציפיים כשהוא בא בדברי ביקורת, אבל משם אחד, דווקא אחד הבודדים שכלפיו הוא מלא הערכה, הוא לא יכול להתעלם. כי זה קשור בתפקיד של אותו שחקן וקשור בנושא שבו כעת אנחנו נוגעים.

"זה היה באמת משונה לראות ככה את הקפטן שלנו טיאגו סילבה", נזכר זיקו בדקות שלפני בעיטות ההכרעה בשמינת הגמר מול צ'ילה. כשכל ברזיל עצרה את נשימתה והשחקנים נראו מרוטים ושבורים, פרש לו טיאגו סילבה הצידה, התיישב על כדור ובהה במבט קודר לנקודה כלשהי במרחב. "הוא שחקן ואדם שאני מאד אוהב ואני גם מאמין שהוא יהיה זה שיניף את הגביע, אבל בשעה שהשחקנים נזקקו לתמיכה ועידוד אתה מחפש את הקפטן שירים את כולם והיה לי מוזר לראות איך הוא בחר לנהוג".

טיאגו סילבה עם ניימאר בפנדלים של ברזיל מול צ'ילה (GettyImages , Ronald Martinez)
"בשעה שכולם צריכים עידוד, אתה צריך את הקפטן שירים את כולם". טיאגו סילבה עם ניימאר בפנדלים (צילום: AP)

הכדורגל בשעתו היפה ביותר

אני נכנס לאקדמיה לכדורגל של זיקו ברובע רקרייו שבפרברי ריו. בכניסה למשרד קבוע השם המלא שלו, ארתור אנטונס קוהימברה, אבל חוץ מהמורה בבית הספר אף אחד לא קרא לו ככה. אהבו להגדיר אותו 'פלה הלבן'. פלה עצמו אמר עליו שהוא השחקן היחיד שאי פעם התקרב ליכולות שלו. את פלה לא ראיתי משחק, נולדתי טיפה מאוחר מדי, אבל האיש שאתו אני הולך לדבר הוא הראשון שגרם לי להתפעל ממה שאפשר לעשות במשחק הזה שנקרא כדורגל. אין לי דרך אחרת לנסח את זה.

מונדיאל 1982 היה המונדיאל הראשון שראיתי ברצינות. יחד עם הילדים האחרים בשכונה גילינו בפעם הראשונה את ברזיל. העבר המפואר שלה לא דיבר אלינו כי כילדים קטנים לא היה לנו שום עניין בעבר אלא רק במה שראינו בעיניים באותו רגע. השמות של השחקנים היו אמנם זרים לנו אבל יחסית היה קל לזכור אותם כי לא היו להם שמות משפחה. התייחסנו אליהם כשמות של קוסמים: זיקו, סוקראטס, פלקאו, ג'וניור, אדר... הם היו אשפי כדורגל והתחברו באופן מידי לעולם הפנטזיות שלנו כילדים. הם שיתפו אחד את השני בקבוצתיות נדירה. הם יצרו יחד מהלכים שטרם נראו. הם הסעירו את הדמיון.

חשבתי שככה זה כדורגל. בדיעבד אני מבין שפונקתי.מה שראינו היה אוסף נדיר של כישרונות שיצרו את הנבחרת אולי הכי טובה ששיחקה אי פעם.

משום כך, ברגע שהיא כשלה, ברגע שהגיע שחקן שהיה לו גם שם פרטי וגם שם משפחה ושקראו לו פאולו רוסי ושאיטליה שלו ניצחה 3:2, זו היתה התמוטטות מוחלטת. ואין מישהו שהיטיב להגדיר את אותו הרגע, באובר דרמטיות הראויה למעמד, מאשר זיקו. הוא אמר שבמשחק הזה לא רק ברזיל הפסידה אלא הכדורגל כולו הפסיד. הכדורגל היפה, המשוחרר והכיפי הפסיד לטובת כדורגל יותר מחושב וציני שהתמקד רק בתוצאה ובניצחון ולא עוד בדרך. אחר כך היו מי שלקחו את זה עוד יותר רחוק ודיברו על היום בו הכדורגל מת.

כשאני מצטט בפניו היום את המשפטים ההם זיקו ממהר להסות אותי ולהרגיע. הוא מזכיר את ברצלונה של עד השנה האחרונה כדוגמא לכך שהכדורגל היפה יכול גם לנצח. שזה לא אחד נגד השני. אבל אחרי שתיים שלוש דוגמאות נוספות שמרסנות את הרומנטיקה ההיא ומציגות פרספקטיבה מפוכחת של מי שנרגע מהזעם הקדוש של לפני 32 שנה, הוא בכל זאת בוחר לסכם את העניין במשפט הבא: "הכדורגל העולמי עדיין משלם מחיר על ההפסד ההוא".

פאולו רוסי, נבחרת איטליה, מול ג'וניור, נבחרת ברזיל, מונדיאל 1982 (GettyImages)
32 שנים חלפו, אבל את המשחק הזה ברזיל לא תשכח לעולם. פאולו רוסי לפני ג'וניור במשחק המפורסם ב-1982 (צילום: אימג'בנק - Gettyimages)

לקראת קולומביה - ברזיל

אם מדברים על כדורגל שמח הרי שהנבחרת היותר שמחה שתשחק הערב בפורטאלזה היא קולומביה. עם חאמס רודריגס וחואן קואדרדו, עם הריקוד שאחרי השערים והריקוד על המגרש במשחק עצמו, היא בפירוש יותר מלהיבה מברזיל.

"קולומביה היא יריב קשה יותר מצ'ילה", אומר זיקו את מה שהרבה ברזילאים מבקשים להדחיק. "כשהיא יוצאת להתקפה היא תוקפת ב 100%. היא לא מנסה לרסן את עצמה. וזה משהו שאי אפשר להגיד על ברזיל. לפחות לא כרגע". זיקו מפריד בין ההופעה הנוכחית של הנבחרת במונדיאל לבין מה שהוא רואה כפוטנציאל האמיתי שלה. "בגביע הקונפדרציות, כאן בבית, בדיוק לפני שנה, הנבחרת שלנו שבתה את הלבבות כשהפעילה לחץ אדיר על היריב בשטח שלו וממש לא נתנה לו לנשום. כשיצאנו להתקפות זה היה נראה כמו הסתערות. מכאן שהציפיות לקראת המונדיאל, שוב אצלנו בבית, היו גבוהות. ואז הגיע המונדיאל ואיתו הגיע הפחד. הפחד לקחת סיכון. אני לא יכול להגיד למה זה קורה אבל העובדה היא שהאגרסיביות שלנו כרגע היא רק במשחק ההגנה. בהתקפה אין לנו אגרסיביות ואין יצירתיות. אנחנו חייבים לחזור לשחק את המשחק שלנו שחלק ממנו הוא גם לקחת סיכונים. וזו לא כמיהה לעבר אלא למה שראינו מהנבחרת בסך הכול לפני שנה".

- בוא בכל זאת נתייחס לעבר. יש מישהו מהנבחרת הנוכחית שהיה יכול להשתלב בנבחרת ברזיל ההיא של 1982?

- "בטוח שניימאר", הוא פוסק מיד, משתהה שתי שניות ואז מוסיף עוד שמות: "טיאגו סילבה ודויד לואיז, באמת שהתברכנו בשני בלמים מעולים... וגם ז'וליו סזאר. אבל מעבר להם לא הייתי לוקח אף אחד נוסף מהקישור, אף אחד מהחלוצים הנוכחיים ואף אחד מהמגינים שמשחקים באגפים". לזיקו יש בעיה עם מרסלו ודני אלבס. "זה קשור להיעדר האגרסיביות שאני מדבר עליה. הם לא הולכים עד הסוף. אין כמעט הגבהות מאזור העומק שסמוך לדגל הקרן וזה בדיוק האזור שלי כחלוץ יש יתרון על פני המגנים והבלמים. אם כדור מוגבה בסמוך לדגל הקרן אני יכול לעלות לנגיחה בכל הכח עם הפנים לשער בעוד שהמגנים שמולי חייבים לנתר ולסובב את הגוף בצורה מורכבת יותר כדי להרחיק. מרסלו ודני אלבס בכלל לא מגיעים לאזורים האלה. להגבהות שלהם ממרחק 20-30 מטר מהשער אין את אותו אפקט".

- יש שחקן שאינו בסגל שהיה יכול לעזור מול קולומביה?

- "קאקה. עצם זה שלא שילבו אותו קשור בתסביך של הכדורגל הברזילאי שגורס שאי אפשר להושיב על הספסל מישהו שהיה כוכב בינלאומי. זה הפסד שלנו. בגרמניה למשל אין בעיה לקחת כוכב כמו שווינשטייגר שהיום כבר מעבר לשיאו, להושיב אותו רוב הזמן על הספסל ולהעלות אותו לכמה דקות שנותנות ערך מוסף אדיר מבחינת ניסיון וראיית משחק.

ניימאר שחקן נבחרת ברזיל (ימין) עם קאקה (AP)
"אי שילובו של קאקה הוא הפסד שלנו". הקשר הוותיק עם ניימאר בימים לא רחוקים ששניהם היו בסגל (צילום: אימג'בנק - Gettyimages)

מסי הגדול מכולם

- מי השחקן הכי טוב בעולם?

"בכלל אין שאלה. מסי".

- וניימאר?

"עדיין לא".

יש אור בעיניים של זיקו כשהוא מדבר על מסי. ואפשר להבין. זיקו היה פנטזיסט. אחד מתוך כמה כאלה בנבחרת ברזיל של 82'. והפנטזיסטים בעולם הכדורגל, הם לא נעלמים אך בהחלט הולכים ופוחתים. משום כך, ברגע נדיר שבו מופיע מישהו כזה, זיקו יהיה הראשון להעריך ולהעריץ. בסבלנות והרבה הנאה, עם תנועות ידיים, עיניים ואגן, הוא מונה בפנינו אחת לאחת את כל התכונות של מסי ומפליג בשבחים שאפילו העיתונות הארגנטינאית היתה עטה עליהם.

"זה מתחיל הרבה לפני שהוא בכלל נוגע בכדור, איך שהוא קורא את המשחק, לפעמים נראה רדום אבל בעצם בוחן כל שטח פנוי וקולט את הדינמיקה סביבו. התנועה שלו כל כך אינטליגנטית… ואז הכדור מגיע אליו. וגם אם ההגנה התכוננה אליו, למדה אותו ועטה עליו מכל הכיוונים זה לא יספיק. הוא מהיר וקטלני ומוכשר ברמות כל כך גבוהות שזה מאפשר לו לקחת נבחרת שלמה על הגב".

כשזיקו אומר נבחרת שלמה הוא בכלל לא מזכיר את המילה ארגנטינה, ואנחנו מבינים שגם הוא כנראה בונה עכשיו משפט יצרתי משלו.

"זה בכלל לא קשור אם הוא משחק בארגנטינה או בנבחרת אחרת. לדוגמא, אם במשחק של ארגנטינה - בוסניה מסי היה משחק בבוסניה אז בוסניה היתה מנצחת. אם בארגנטינה - איראן מסי היה משחק אצל האיראנים אז איראן היתה מנצחת. פשוט ככה".

- אתה או מראדונה?

"מראדונה יותר גדול. אבל אני יותר גבוה…"

- מראדונה או פלה?

- "פלה! אין ולא היה כמו פלה... אה, אני מצטער, יש לי טלפון, רגע…מה? נו באמת, מה אתה רוצה עכשיו?!"

ראיון עם זיקו מיוחד עבור וואלה, יולי 2014 (מערכת וואלה! NEWS , מיקלה י. ארזי)
"מסי הכי גדול היום, פלה הכי גדול אי פעם ו... נו, באמת, מה אתה רוצה עכשיו?" (צילום: מיקלה י. ארזי)

יש משהו מקסים בזיקו. קסם נדיר. האיש שנבחר פעמיים לכדורגלן השנה בעולם, שבמונדיאל 82' אפילו העיתונות הארגנטינאית הכתירה אותו כשחקן הטורניר לפני פאולו רוסי. מלך השערים של פלמנגו בכל הזמנים, מלך השערים של המראקנה בכל הזמנים, מי שתמיד ייחשב כאחד הגדולים הבלתי מעורערים בכל הזמנים, ועם כל זה אין בו שמץ של גינונים, יהירות, חוסר סובלנות, פוזה או במקרה הזה - ניסיון להסתיר את הדברים הכל כך ארציים שבחייו. יוצא שבאמצע הראיון איתנו הוא מקבל טלפון מהבן שלו. מתברר שהבן מתקשר לאבא כדי לבקש שיסדר לו עוד כרטיסים למשחק של ברזיל- קולומביה הערב. מהשיחה מתברר שזיקו כבר נתן לו כרטיסים אבל עכשיו הבן רוצה עוד והאבא מתעצבן.

"עם כל הכבוד לזה שהיא חברה שלך, אני לא צריך להמציא כרטיסים לאמא שלה ולכל המשפחה שלה… מה?... נראה לך?!... תגיד לי, אתה באמת חושב שכולם יעצרו הכול כדי לאפשר כניסה מלכותית לך ולכל החבורה הזאת? יש לי שישה… שישה כרטיסים יש לי ואני לא מתכוון לתת לך כלום מעבר למה שקיבלת!" זיקו צועק. חמש דקות ארוכות של שיחת טלפון הוא ממש צועק. ולא, לא אכפת לו שמולו יושבים אנשים שאולי יכתבו על זה. מיקלה הצלם שלנו מתקרב לפנים שלו כשהוא מגדף את הבן שלו. לזיקו זה בכלל לא מזיז. לידי יושב מרסלו ניניו, קולגה וחבר יקר שלמעשה סידר לנו את הראיון הזה. הוא כותב ב-Folha de Sao Paulo, אחד מכתבי העת הכי יוקרתיים בברזיל, ועכשיו הוא מתאפק שלא להתפוצץ מצחוק.

ראיון עם זיקו מיוחד עבור וואלה, יולי 2014 (מערכת וואלה! NEWS , מיקלה י. ארזי)
"חסר לי הליכה יותר קדימה של מרסלו ודני אלבס באגפים" (צילום: מיקלה י. ארזי)

המורשת של זיקו בברזיל

מרסלו ניניו, כמו זיקו, נולד וגדל בריו. הענין הוא שהוא אוהד פלומיננזה. וכמו כל אוהד פלומיננזה אמיתי, השם של זיקו מתקשר אצלו קודם כל לטראומות.

"קשה לי להסביר כמה סבל הוא הסב לי. פלמנגו היריבה השנואה, הפלה - פלו (הדרבי של פלומיננסה - פלמנגו), הימים שהוא שיחק מולנו בפלמנגו היו הימים הכי קשים שלי כאוהד".

בדיוק מהסיבה הזו, ההערצה הגדולה ביותר כלפי זיקו היא זו של אוהדי פלמנגו. בעיניהם הגדולה שלו היא בלתי מעורערת. מבחינתם אפשר להתווכח ואפילו לקבל את הקביעה שפלה היה הכי גדול, אבל ברור שאחריו שמור מקום לזיקו. הרבה מעל רומאריו, רונאלדו, רונאלדיניו או ריבאלדו.

פלמנגו היא הקבוצה הכי אהודה בברזיל, מה שאומר שהרבה אנשים במדינה מרגישים כך. אבל היתר, שזה בכל זאת רוב אזרחי המדינה, מעניקים לזיקו מקום הרבה יותר צנוע בדברי הימים של הכדורגל הברזילאי. מבחינתם זיקו נכשל. בשלושה מונדיאלים הוא השתתף, 78, 82 ו-86 ובאף אחד מהם ברזיל לא זכתה. ולפי ההיגיון הזה, מוכשר ככל שיהיה, זיקו הוא לא מישהו שניתן להשוות אותו לרונאלדו או רומאריו שחזרו הביתה עם גביעים. מרסלו שואל אותו עד כמה זה כואב לו. אנחנו יודעים שזה כואב לו, אבל עם השנים, וכנראה שגם עם החיבוק הבינלאומי שהוא זוכה לו בזמן המונדיאל, זיקו הופך ליותר מפויס.

"עשיתי את כל מה שיכולתי, לא רק אני אלא כל הדור שלי, אבל לא הצלחנו. בברזיל מעריכים את התארים ואת התוצאה הסופית יותר מכל ז'וגו בוניטו ואני חייב לקבל את זה".

משהו מרגיש לנו חסר בתשובה הזו. ומשום כך נביא כאן ציטוט של מי שהיה עמיתו של זיקו וקפטן אותה נבחרת חלומות של 82. בהתייחסו לאותה גישה של תוצאות בכל מחיר על פני יופי והנאה אמר סוקרטס את מה שכבר הפך למנטרה, פילוסופית ממש: "בחברה המודרנית יש צורך באנשים שמעוררים מחשבה, באלה שלא מקבלים את הסטטוס קוו. אנחנו נדהמים מבני אדם שמטילים ספק ברעיונות הממוסדים, כמוני".

שחקני נבחרת ברזיל זיקו ודוקטור סוקרטס באימון במקסיקו 1986 (GettyImages)
"בחברה המודרנית יש צורך באנשים שמעוררים מחשבה, באלה שלא מקבלים את הסטטוס קוו. אנחנו נדהמים מבני אדם שמטילים ספק ברעיונות הממוסדים, כמוני". סוקרטס וזיקו במקסיקו 1986, המונדיאל האחרון של שניהם (צילום: אימג'בנק - Gettyimages)

זיקו והמזרח התיכון

סוקרטס מת בטרם עת לפני שנתיים וחצי. זיקו חי, בועט, מלמד כדורגל, מייעץ לנבחרת הלאומית ונוסע בעולם כדי לאמן ולקדם את הכדורגל.

בין היתר הוא אימן באיראן וביפן ולאחרונה חזר מקטאר. כשאנחנו שואלים אותו על החוויה הקטארית הוא אפילו לא מנסה להיות מנומס. "שכח מזה", הוא אומר, "שום דבר המדינה הזו לא נתנה לעולם הכדורגל. בעיראק, להבדיל, יש תשוקה אמיתית לכדורגל. המשחק הזה יכול לאחד שם שיעים, סונים וכורדים שלא היו משתפים פעולה בשום תחום אחר, אבל אין להם כסף ואמצעים לקדם את הספורט הזה. בקטאר המצב הוא הפוך. יש להם את כל הכסף שבעולם והיכולת לבנות את כל המתקנים שבעולם אבל אצל אף אחד שם לא בוערת התשוקה האמיתית למשחק".

זיקו ממשיך את הקו הזה גם בהקשר הרעיון שקטאר תארח את המונדיאל ב 2022. "אני לא חושב שזה מגיע להם. אני מאמין שמונדיאל צריך להתקיים בארץ שהוכיחה שהיא ראויה לכך וקטאר היא לא כזו. היא מעולם לא נתנה שום דבר לעולם הכדורגל".

ואגב השכונה שלנו, כן, זיקו ראה כמה משחקים של נבחרת ישראל אבל לא מסוגל לנקוב בשם של שום שחקן. הוא יודע שאוהבים אצלנו כדורגל ושהאהבה הזו לא ממש עוזרת.

"על פי תפיסת העולם שלי, ישראל חייבת להשקיע בתוכנית ארוכת טווח שתתבסס על עקרונות אימון ומשמעת של אנשי המקצוע הכי טובים בעולם. והרעיון הוא הרבה יותר מלהביא מאמן זר מברזיל או מספרד שיביא אליפות לרגע". זיקו מספר על התקופה שבה אימן ביפן ואיך שהביא לשם מאמן ספציפי שילמד הגנה, צוות מקצועי נפרד שיעבוד עם מחלקות הנוער ויקדם אותם עד לבוגרים, כל זה בלי שום התחייבות או רצון להביא תואר מהיר אלא לעסוק אך ורק בבניה. עם הרבה אורך נשימה.

קטאר מתכוננת למונדיאל 2022 (GettyImages , Sean Gallup)
כסף יש, תשוקה לכדורגל ממש לא. הקטארים מתכוננים למונדיאל ב-2022 (צילום: אימג'בנק - Gettyimages)

גמר מונדיאל 2014

"זה יהיה בדיוק מה שכל העולם מחכה לו. גמר ברזיל – ארגנטינה.

"ההימור שלי: 0:1 לברזיל".

* תודה מיוחדת למרסלו ניניו מה-Folha de Sao Paulo, שסייע להוציא את הראיון הזה לפועל.

וואלה! ספורט ובנק ירושלים מטיסים אתכם לחצי הגמר בברזיל